Википедия:Обсуждение правил/ВП:БИО (авторы неакадемических теорий, журналисты и родственники знаменитостей)

Предлагаю включить в правило ВП:БИО два дополнительных критерия значимости: для авторов теорий, концепций и идей, которые существенно расходятся с общепринятыми в той или иной области знаний, а также для родственников знаменитостей. --aGRa 14:58, 18 августа 2009 (UTC)

Оформление

«Деятели искусства и культуры» - предлагаю расставить номера пунктов как в других разделах - чтобы можно было ссылаться в обсуждениях без излишнего цитирования. Pessimist 08:13, 31 августа 2010 (UTC)

• За. --Debian07 18:54, 1 февраля 2011 (UTC)

Так пронумеровано же, может убрать обсуждение @Pessimist2006: ? Gennadyk (обс.) 15:14, 23 января 2019 (UTC)

Авторы неакадемических теорий

Авторы теорий, концепций и идей, которые существенно расходятся с общепринятыми в той или иной области знаний, являются значимыми, если их деятельность подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число сторонников данных теорий, концепций или идей. Такие публикации или работы должны отвечать требованиям к авторитетности в данной области знаний. Для ныне живущих или недавно умерших персоналий должны также учитываться требования, указанные в правиле о биографиях современников (ВП:СОВР#Надёжные источники).

Не могут служить обоснованием значимости работы, посвящённые самим теориям, концепциям и идеям, если в них не освещается с достаточной степенью подробности деятельность их автора.

Обоснование очевидно: если таких источников нет, мы просто не можем написать статью о человеке, которая не будет являться пропагандой его маргинальных идей.

Обсуждение

За

1. Это разумно. Дополнительная жесткость к авторам маргинальных идей естественным образом проистекает из ВП:МАРГ (требование обязательно сторонних источников) и ВП:СОВР (требование наиболее качественных источников). Кроме того, в статьях об авторах маргинальных теорий часто появляются POV-пушеры и приведение такой одной статьи к НТЗ может потребовать ресурсов сообщества не меньше, чем на доведение иной статьи до статуса хорошей/избранной (см., например, Центр оздоровления и реабилитации «Надежда»). Поэтому сохранение статей о малозначимых авторах маргинальных теорий представляется нецелесообразным. Trycatch 15:29, 18 августа 2009 (UTC)
2. Да, логичное ужесточение, вытекающее из существующих правил. AndyVolykhov ^↔ 15:47, 18 августа 2009 (UTC)
3. За. Разумное правило.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 19:07, 18 августа 2009 (UTC)
4. Формулировка мне не нравится. Может быть два источника - пусть даже ссылающихся друг на друга - в одном подробно рассматривается маргинальное учение, во втором - его автор. ИМХО, этого могло бы быть достаточно для создания статьи (согласно ВП:ПРОВ и ВП:АИ), но по предложенным правилам это не прокатит. Vlsergey 05:34, 19 августа 2009 (UTC) Перечитал. Думал... Всё ок с этой стороны. Vlsergey 05:37, 19 августа 2009 (UTC)
5. За. ~ Чръный человек 14:26, 19 августа 2009 (UTC)
6. За, согласен с доводами инициатора обсуждения (а уж ламентации участника Игорь вдвойне усиливают желание поддержать данный проект). Андрей Романенко 02:34, 25 августа 2009 (UTC)

   Участник Андрей Романенко, чем вызвана необходимость оскорблять другого участника? Слово ламентация - далеко не является дружелюбным. Я не требую дружелюбия, но могли бы хоть нейтрально написать? Делаю Вам замечание, впредь подбирайте слова. Игорь 07:08, 25 августа 2009 (UTC)

7. За, давно пора- а то статьи о маргинальщиках становятся убежищем для ненейтрального воссторжено-восхвалительного изложения их маргинальных теорий (сама теория не значима, создать статью о ней нельзя- создадим статью о создателе, часто лженаучные книжонки типа хренохрюнологий Фоменко, а также авторов- ревизионгистов очень популярны, книги печатают с большим тиражом и они вдруг становятся писателями), но надо ещё уточнить применимость различных критериев значимости (точнее в какую категорию входят маргинальщики в ВП:БИО- в «Деятели искусства и культуры»? очень часто апологеты маргинальных теорий давят на этот пункт, а именно его часть «статьи в Википедии достойны писатели и фотографы, написавшие книги, изданные общим тиражом не менее 20 000 экземпляров, или регулярно публикующиеся в независимых периодических изданиях с таким же тиражом;»- однако маргинальщики же явно не люди исскуства, писатели etc., а то прошёл в Вики по одному критерию и входит в одну категорию, а в статье- 90% рассказываются весьма подробно абсолютно без критики даже при наличии оной, ибо ВП:БС, что делать в таком случае? может маргинальщики «Деятели науки и образования» -тоже нет, н науке никакгого отношения зачастую не имеют, может в ВП:БИО создать пункт именно «об авторах маргинальных теорий», где и ужесточить требования? чтобы не было лазейки в правилах для всяких лженаучных, маргинальных незначимых идей без критики)--VSGI 08:26, 31 августа 2009 (UTC)
8. Я тут мимо проходил - но конечно-же за введение поправки. Количество статей, посвещенным всяким маргинальщикам с крупными тиражами в самиздатах (но теории не прошедшии по значимости, как и писал выше VSGI), мягко говоря зашкаливает. Изложить их адекватно и с соблюдением НТЗ в принципе очень сложно если на них не написана адекватная критика (то, что иногда ошибки видят и школьники ничего не значит, ОРИССничать критикуя ведь тоже нельзя, нужно ждать пока кто-то не поленится и соизволит сделать это независимо от ВП) и никто кроме самих авторов о этих "теориях" не отзывается. Ausweis 10:32, 31 августа 2009 (UTC)
9. За.--Bopsulai 21:04, 3 сентября 2009 (UTC)
10. За. --Melirius 07:35, 4 сентября 2009 (UTC)
11. За. В большинстве случаев эти т.н."неакадемические теории" и создаются людьми, альтернативно одарёнными, для того чтобы разрекламировать себя и свою альтернативную одаренность. Это надо исключать. Другое дело, если кроме создания ОРИССов, этот человек в жизни чего-то еще добился и проходит по другим критериям ВП:БИО, тогда включать можно. --Antioctopus 20:56, 20 ноября 2009 (UTC)
12. За. Инфу об авторе неакадемической теории вполне можно разместить в статье о самой теории. Имхо создание отдельной статьи об авторе есть попытка придать этой теории большую значимость. ВП:МАРГ — "Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле." ВП:МАРГ#Указание на степень признания — «Концепции, обладающие пограничной или минимальной значимостью, могут упоминаться в Википедии, но им не следует уделять больше внимания, чем они этого заслуживают.» ВП:СОВР#Люди, чья значимость связана только с одним событием — «2. Помимо этого события, человек остаётся, и, скорее всего, останется вне пределов общественного интереса. Статья о таком человеке может уделять чрезмерно много внимания данному событию и нарушить правило о взвешенности изложения. В такой ситуации лучше разместить информацию об этом человеке непосредственно в статье о событии и сделать на неё перенаправление с полного имени человека.» --Flint1972 02:40, 24 сентября 2012 (UTC)

Против

1. Товарищи, в таком случае нас ждет засилье трансгуманистов --Sirozha.ru 15:41, 18 августа 2009 (UTC)
2. Не согласен по причинам, которые сейчас изложу в разделе «Комментарии». NBS 08:59, 19 августа 2009 (UTC)
3. Против такие правила породят лишний флейм не более. «Общепризнаная», «группа стороников» это все слишком абстрактно. Потом авторы маргинальных идей могут вызывать широкий общественный интерес в популярных кругах а не научных и будут значимы как популярные персоны. Есть понятие АИ его и надо развивать отсекая публикации которые не проходят по критерию авторитетности. И есть правило НТЗ согласно которому и создавать статьи о популярных маргиналах. Зачем создавать лишние сущности? Paolo77 12:21, 19 августа 2009 (UTC)

   Ни правило АИ, ни правило НТЗ не относятся к критериям значимости. Лишней сущностью это правило точно не будет, т.к. в настоящий момент авторы неакедемических теорий находятся в «правовом вакууме» на стыке сразу трех правил -- ВП:БИО, ВП:КЗ и ВП:МАРГ -- и совершенно неясно, по каким из этих правил эти статьи следует трактовать. Поэтому поправка очень нужная. «Потом авторы маргинальных идей могут вызывать широкий общественный интерес в популярных кругах а не научных и будут значимы как популярные персоны.» -- не вижу проблемы. Если автор маргинальной идеи будет значим по какому-нибудь другому критерию ВП:БИО, то и вопроса нет никакого -- он останется в ВП по этому другому критерию. Эта поправка для персоналий, которые ничем другим, кроме авторства марг. идеи не значимы. Trycatch 12:42, 19 августа 2009 (UTC)

   АИ это краеугольный камень значимости, НТЗ и вообще всего контента энциклопедии. Иначе википедия это не энциклопедия а еще один уютный бложик. Таково мое убеждение, и если вы иного мнения, нам не найти общего языка. И что касается авторов неакадемических теорий и самих неакадемических теорий, то гораздо эффективней составить список (правила) научных АИ, и этим мы убъем кучу зайцев, в том числе и авторов неакадемических теорий и что кстати более важно сами неакадемические теории поскольку любая теория, не описаная в научном АИ, либо вообще не попадет в вики либо будет иметь шильдик неакадемическая. Paolo77 13:32, 19 августа 2009 (UTC)

4. Против Не вижу никакого практического смысла в этом правиле. Оно дублирует и без того действующие ВП:ЗН и ВП:АИ. Для любых людей: нет биографии в АИ - нечего написать в биографическую статью в Википедии.

   Если о каком-то художнике или поэте нет ни одного биографического материала в АИ, а есть только рецензии на их произведения, то биографическую статью о таком художнике или поэте в Википедии невозможно написать - нет материала.

   Вы, вероятно, укажете: в Википедии полно статей про писателей и певцов, где все АИ сводятся к рецензиям на творчество, а биографических АИ нет вовсе. Нет, я вовсе не предлагаю их удалять. Ведь их известность обеспечена не одним-единственным произведением. Если у не дающего интервью писателя есть три популряных романа, то в статью о каком из них перенести описание его творческого пути в целом?

   А авторы маргинальных теорий в большинстве своём известны лишь благодаря одному произведению (одной теории). Если какой-нибудь скульптор, писатель или певец известен лишь благодаря одному произведению (одной скульптуре, роману или песне) - разве статью о нём не удалят? Почти наверняка она будет объединена со статьёй о таком произведении.

   Так что подход к авторам маргинальных теорий не должен отличаться от подхода ко всем прочим.

   В практическом плане достаточно вынести биографию на Википедия:К объединению с формулировкой: "Автор известен только благодаря одной теории. Все имеющиеся АИ описывают данную теорию, но не автора отдельно от неё". Итог предсказуем. Netrat 23:36, 20 августа 2009 (UTC)

   В правилах Википедии уже закреплено разграничение научных теорий и маргинальных теорий. Кроме того, в правилах сказано, что следует избегать нежелательной популяризации маргинальных теорий. Однако в правилах не сказано, что «следует избегать нежелательной популяризации музыкальных произведений и скульптур». Поэтому для авторов и проповедников подобных учений должны быть созданы более жёсткие условия, чем для писателей и певцов. --aGRa 23:56, 20 августа 2009 (UTC)

   Что касается объединения — что делать, если речь идёт об астрологе или уринотерапевте? Объединять со статьёй Астрология или Уринотерапия — нельзя. Аналогичная ситуация возникает, когда значимость проповедуемых персоналией теорий отсутствует и статьи о них быть не может. --aGRa 23:57, 20 августа 2009 (UTC)

5. Против. (1) Если в независимых от маргинального автора источниках рассматриваются и анализируются именно его идеи — это по сути и есть рассмотрение его деятельности. (2) Отсылы к нежелательности популяризации маргинальных теорий неуместны. В ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий говорится о нежелательности другого рода: А). искусственного раздувания в википедии ажиотажа самими участниками-сторонниками теории, Б). опоры лишь на мнение известных юзеров и группы юзеров В). включения маргинальных мнений в научные статьи. В случае авторов, чьи работы рассматриваются независимыми авторитетными источниками, аргумент о нежелательности неприменим. Так как работы рассматриваются независимыми авторитетными источниками (а не сторонниками автора и просто известными участниками), информация концентрируется в статье о самом авторе. -- Esp 16:27, 21 августа 2009 (UTC)

   А если товарищ маргинал работает в области астрологии или уринотерапии? Которые, конечно, рассматриваются в источниках, но вот персонально его деятельность в этих областях — не освещается? --aGRa 18:27, 21 августа 2009 (UTC)

   А надо в каждой статье об астрологе приводить АИ, что не только астрология в целом, но и труды данного астролога в частности никакого отношения к науке не имеют? Или более интересный случай — философ в области марксизма-ленинизма — чем не маргинал (ВП:МАРГ: «идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных»)? Но при этом он может быть и профессором, и лауреатом премий… NBS 20:36, 21 августа 2009 (UTC)

   Т.е., статья об астрологе, в которой будет написано «по собственному заявлению, точно предсказал будущие события X, Y, Z» и об уринотерапевте, который «по собственному заявлению, вылечил U, V, T от рака методом уринотерапии» при полном отсутствии каких-либо критических сведений — допустима? --aGRa 05:37, 22 августа 2009 (UTC)

   Для начала — встречный вопрос: а если в статье об авторе научной фантастики (ВП:БИО соответствует по тиражам) будет сказано, что «по собственному заявлению, художественные произведения для него — лишь способ донести свои предсказания до человечества, в своих произведениях он предсказал события X, Y, Z» при полном отсутствии каких-либо критических сведений — это допустимо? NBS 08:44, 22 августа 2009 (UTC)

   Допустимо — предсказание тех или иных изобретений или событий автором научной фантастики не является вполне обычным делом. В отличие от предсказания событий астрологом на основе астрологических методов — здесь речь может идти либо об обмане (если методы астрологии на самом деле не использовались), либо о совпадении (если они таки использовались). --aGRa 09:21, 22 августа 2009 (UTC)

   А если астролог напишет мистический детектив, а потом заявит, что «художественные произведения для него — лишь способ донести свои предсказания до человечества, в своих произведениях он предсказал события X, Y, Z»? NBS 09:34, 22 августа 2009 (UTC)

   Я же уже сказал: зависит от методов предсказания. Футурология — это не маргинальная область знаний. Астрология — маргинальная дисциплина. Если использовались футурологические методы — нет проблемы. Если астрологические — вступает в действие ВП:МАРГ. --aGRa 09:53, 22 августа 2009 (UTC)

   Все научные фантасты пользуются футурологией?^{[источник?]} Кроме того, это он сказал, что предсказал — а на самом деле между его описанием и реальным изобретением может быть разница как у предсказаний Нострадамуса с реальными событиями. А какой-нибудь профессор по истмату напишет, что нынешний экономический кризис он тоже предсказал в своих работах по процветанию социализма на фоне краха капитализма — это как будет? NBS 10:47, 22 августа 2009 (UTC)

   Я уже не понимаю, каким образом всё это относится к обсуждаемому вопросу о значимости авторов и сторонников маргинальных теорий. Я хочу одного: чтобы в Википедии нельзя было создавать заведомо ненейтральные статьи об авторах и пропагандистах маргинальных теорий, и чтобы подобные создаваемые статьи можно было удалять без притягивания за уши положений правил, которые прямого отношения к значимости персоналий не имеют. Чего хотите Вы — я не понимаю. --aGRa 11:15, 22 августа 2009 (UTC)

   Я считаю, что ваша поправка не решит поставленной цели (но создаст некоторые дополнительные проблемы) — для этого скорее нужно ужесточить ВП:МАРГ, распространив его (с учётом ВП:СОВР) и на биографические статьи. Вот примеры: Мухин, Юрий Игнатьевич — существенную часть статьи занимает его теория «делократии», статья о которой удалена по ВП:МАРГ, сам Мухин значим как журналист; Ацюковский, Владимир Акимович — большая часть статьи посвящена «эфиродинамике», сам Ацюковский значим как учёный-инженер (хотя в статье эта значимость и не показана). NBS 18:24, 22 августа 2009 (UTC)

   Ну так есть же правило ВП:ВЕС! Применяйте его! Там написано «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным» — вот и надо этим руководствоваться. --aGRa 13:57, 23 августа 2009 (UTC)

   Вы готовы предоставить АИ, согласно которым, например, в биографии Мухина всевозможные маргинальные теории занимают меньшее место, чем им отведено в статье? NBS 15:39, 23 августа 2009 (UTC)

   Ну, а тогда какие проблемы со статьёй о Мухине? --aGRa 16:26, 23 августа 2009 (UTC)

   Вы пишете «хочу одного: чтобы в Википедии нельзя было создавать заведомо ненейтральные статьи об авторах и пропагандистах маргинальных теорий» и не видите проблем со статьёй о Мухине? — тогда я вас совсем не понимаю. NBS 16:38, 23 августа 2009 (UTC)

6. Безусловно Против. Правило будут использовать для удаления и дискредитации всех авторов, критикующих т.н. «общепринятые теории». Само предложение вызывает чувство, далеко не комплиментарное. Это постепенное впадение в средневековье, ре-инкарнация «охоты на ведьм», потакание откровенному расизму (полноценные и «неполноценные» авторы), обеливание псевдо-аристократического мракобесия в среде т.н. «официальной науки»... Короче - мрак... Введение такого правила очень напоминает атмосферу в науке в утопиях Оруэлла, Зиновьева (Глобальный человейник) и т.п. Собственно, введение такое правила после одобрения статьи Фольк-хистори ожидалось. И скорее всего, не с первого так со второго раза оно будет принято. Это будет большое пятно на проекте. Игорь 16:52, 23 августа 2009 (UTC)
7. Против - невзирая на маргинальность маргинальных ваторов, к-рые склонны прилагать множество усилий по пирар-перформансам - при определённом уровне известности статьи о них должны быть сохранены, естественно, в изложении с НТЗ. Иначе никто не сможет найти достоверные сведения о таких персонах, как Малахов и Болотов, наконец тот же полтергейст шумный дух Плуцер - где найти достоверную информацию, изложенную с НТЗ, как не в энциклопедии? В ЖЖ Плуцера, что ли? Alexandrov 09:59, 31 августа 2009 (UTC)

   Откуда же, интересно, возьмётся информация, позволяющая нейтрально изложить сведения о деятельности подобных персон? Напоминаю, что в отсутствие источников, отвечающих критериям ВП:СОВР — мы никакой критики в статьях писать не можем. --aGRa 10:23, 31 августа 2009 (UTC)

   Так с Малаховым как раз проблем нету. Про него отзывались, критиковали, он и останется. Как и любая другая персона, про которую слышно чуть больше чем "есть книжка тиражом 20000"). Проблема в том, что для значимости маргинальщиков, правило с тиражами книг в принципе не должно быть решающим. Нужно что-то другое. Ausweis 10:39, 31 августа 2009 (UTC)

   Это отдельный вопрос, непростой. Скажем, в Ситизендиум я могу писать так, что в статье будет отражатся моё мнение и мой подход к проблеме - и там я же отвечаю за написанное. Но в проекте, полном псевдонимов - никто почти за свои действия не отвечает, за исключением тех, что личностно-ассоциированы с реальными именами. Скажем, навесил кто-то шаблоны Марг+Псевдонаука - на ст. Скипидарные ванны - беспочвенно и без аргументов, невзирая на приведенные научные ссылки, и не имея никаких АИ для проталкивания своего личного мнения - кто именно за это отвечает? Правильно, никто. Именно в этом лежит внутренняя суть Вашего вопроса: может ли сообщество (частично безответственных, вследствие декларируемой и довлеющей в вп псевдонимности) ано/псевдонимов - прийти к НТЗ? У меня пока нет ответа на этот вопрос. Alexandrov 10:43, 31 августа 2009 (UTC)

   Скипидарные ванны, лечащие от спида и рака не требуют шаблона? Эта информация разлита по всему интернету, как и сказки про выводы шлаков и абсолютную универсальность скипидарных ванн, достаточно просто прочесть первые десятка два результатов в поиске, что бы увидеть весь спектр. Как вам, например вот это ? или это ? В случае этих ванн вы категорически не правы. Это как в статье про торсионные поля писать только про теорию Картана-эйнштейна, а бредни торсионщиков опускать и не замечать. Да и при чем здесь анонимность, когда я говорю об отсутствии критики на малоизвестную (и на самом деле незначимую для вп) маргинальщину, которую авторы "просовывают" прикрываясь правилом про тиражи? Ausweis 11:14, 31 августа 2009 (UTC)

   О чём вы пишете? Если в ст. о лазеротерапии кто-то (скажем, псевдоним Вася, VGSS, ЖЖ...) вводит ложную информацию, скажем, относительно эффективности процедуры низкоуровнего лазерного облучения неодимовым лазером - при миоме матки - значит ли это, что статью не следует править согласно имеющимся АИ? Т.е. убрать всё, не подтверждённое АИ? В упомянутой статье Скипидарные ванны - есть упоминание о терапии спида? Уберите его, если нет АИ на это утверждение. В ней висит шаблон Марг? Уберите его, если не найдёте АИ на это утверждение. В статье приведены медицинские ссылки на АИ относительно эффективности и применении ванн в настоящее время? Чем вы можно опровергнуть приведенные АИ, ссылки на ВАКовский жрнал, Методрекомендации минздрава Белоруси и ссылки на защищённые диссертации? Суть псевдонимности - в скрытой в ней полной и абсолютной безответственности, неужели это непонятно? Alexandrov 11:51, 31 августа 2009 (UTC)

   Я говорю о том, что по состоянию на сегодняшний день, в мире предостаточно источников, утверждающих о том, что скипидарные ванны, например выводят шлаки. Поиск в гугле дал более 2к ссылок. Это - маргинальщина и часть скипидарок в общественном мнении и то, что этого нету в статье (в соответствующем виде с критикой) - это недоработка того, кто эту статью писал, не больше. Каждая вторая статья (а не кто-то) про скипидарные ванны, кроме научно-доказанной части содержит марг. Поэтому в статье должно бфыть упоминание о том, что несмотря на утверждения о лечении спида (рака, вывод шлаков, я там даже катаракту видел) - это распространенное мнение - ложь. Лишь единицы из тех списков "что лечит" действительно доказаны научно. Поэтому, на сегодняшний момент, несмотря на изначальную научность, в эти ванны плотно вжилась маргинальщина. Другой пример (более яркий) - Валеология. Ausweis 12:14, 31 августа 2009 (UTC)

   Просмотрел статью внимательнее - это маргинальщина чистой воды. Очистка от шлаков.. санатории рекламируют ванны как лечение катаракт, глауком, и атрофий зрительных нервов [1] и прочее прочее прочее. Раскрытие капилляров и их очищение (капилляры - это вообще кровяные сосуды, режим вены скипидаром и этим лечимся?) Это отдельная тема и отношения к обсуждению не имеет. Лучше перенести и продолжить в соответствующей странице обсуждения, хотя там уже все сказали, на самом деле. Ausweis 12:32, 31 августа 2009 (UTC)

   В таком варианте Ваша мысль становится более ясной, в чём-то её принимаю (скажем, у валеологии - море проблем - однако, для справедливости, должен заметить, что и т.н. "научная медицина" этого моря проблем - не лишена; а доказательной медициной в ней поныне почти и не пахнет). Но следует отделять мух от котлет: я ещё раз должен подчеркнуть, что ярлыки, навешены именно на статью, в текущем её виде. А там нет никаких "шлаков". То, что шарлатаны очень активно используют лазеротерапию - не даёт повода размещать шаблон магр на соотв статью Лазеротерапия. Если есть факты с АИ, что лазеротерапия, УВЧ, кварц или скипидарные ванны - используются неадекватно и шарлатанами - для этого следует выделить соотв. раздел в статье, а не вешать ложный шаблон на всё подряд. Alexandrov 08:29, 1 сентября 2009 (UTC)

   "и затем их очищение от токсических метаболитов («шлаков»)" - это цитата из статьи и как я понимаю - основа всей идеи идущая от самого "первооснователя". Вся эта теория "капиллярогимнастики" - маргинальщина. Абслютно все источники (за редкими исключениями, которые я до сих пор не нашел), использующие ванны содержат указани к применениям, которые не подтверждены научно. То, что вы нашли АИ, подтверждающие на практике некоторую пользу ванн в отдельных случаях (судя по случаям - как обыкновенное раздражающее средство) ничуть не делает теорию капилляротерапии научно оправданной. "раскрывает капилляры"... Да у меня финалгон в 1000 раз больше "капилляры раскрывает", ггг. Ausweis 08:58, 1 сентября 2009 (UTC)

   Извините, но предложение писать в Википедии ориссы — не будет учтено при подведении итога. --aGRa 11:41, 31 августа 2009 (UTC)

   Разумеется, да ведь никто этого тут и не предлагал.

   Кстати, является ли ориссом проталкивание своего мнения относительно шабл. Марг/псевдо - на ст. Скипидарные ванны, имеющую адекватные АИ? При том, что нет никаких АИ о том, что используемые в санаториях России и разрешённые, и исследуемые процедуры - это маргинальность? Это - не введение в заблуждение? Alexandrov 11:55, 31 августа 2009 (UTC)

Особое мнение

• Предлагаю удалить пункт про ВП:СОВР. Во-первых, к умершим он применим в той же степени (просто скорость реакции разная), во-вторых, вставлять его во все критерии значимости лишнее. Vlsergey 05:37, 19 августа 2009 (UTC)

  В данном случае он нужен: дело в том, что ВП:МАРГ#Сопоставимость источников расширяет понятие АИ в ситуации, когда речь идёт о критике маргинальных теорий; поэтому надо чётко указать, что не любой источник может служить для обоснования значимости. --aGRa 08:42, 19 августа 2009 (UTC)

  Даже расширяя ВП:АИ за счёт ВП:МАРГ, ВП:СОВР это не отменяет. Да и вообще, ссылка на ещё одно правило запутывает. Давайте просто договоримся, что ВП:СОВР действует всегда, и другие правила его не отменяют. Разумеется, это касается текста статей. Vlsergey 21:41, 20 августа 2009 (UTC)

  Ниоткуда сейчас не следует, что источники, не соответствующие ВП:СОВР, не могут быть использованы для обоснования значимости. --aGRa 11:17, 22 августа 2009 (UTC)

  А для меня очевидно, что для обоснования значимости ссылка должна быть в самой статье, а добавление ссылки на источник, нарушающий ВП:СОВР — также нарушает правило (как минимум если приводится «без сносок»). Vlsergey 17:48, 24 августа 2009 (UTC)

  1. За, но предлагаю даже ужесточить. Академик Кругляков упомянет какого-нибудь псевдонаучного торсионщика, безумного сторонника флогистона или еще какого мракобеса в какой-нибудь из своих статей по борьбе с лженаукой - и получается, что упомянутый мошенник, шизофреник или просто придурок получит прописку в википедию? А как - ведь его ФИО и "идею" упомянул суперАИ по данной теме? Нет уж. Это первое. И второе - прозреваю, КАК будет использоваться это правило-отмазка - гигантская подробная статья об очередной секте, о ее "учении" - и в конце две строчки раздела "Критика". С указанием одной книжечки, где якобы независимые якобы исследователи изучают это учение. Вот и прописка готова. Для мракобесов. В энциклопедии. (Лично я-то думаю, что о некоторых вещах вообще лучше не писать, что бы не создавать "рекламы" - мормоны, сайентологи, рерихи, торсионные поля и т.п. - все эти враги человечества, прогресса и здравого смысла не должны иметь прописки в энциклопедии. На крайний случай - разработать критерий "Одна строчка" - т.е. для дебильных теорий и тоталитарных сект статья должна содержать одну классифиицирующую строку "Торсионные поля - лженаучная псевдофизическая теория" или "Мормоны - псевдохристианская секта, основанная наследственным шизофреником". И всё. Жаль, что мое мнение покажется многим слишком радикальным.) Ужесточить - описывать теорию и автора лишь исторически. Запретить изложение даже основ теории, учения или верований. "Мормоны - псевдохристианская секта, возникшая тогда-то, основатель секты - тот-то". И никаких разделов "Верования мормонов". Или там "Скипидарные ванны - лженаучная псевдомедицинская процедура. Придумал такой-то." И никакого раздела "Суть воздествия паров скипидара на хрусталик глаза". Ужесточать надо борьбу с этой заразой. А то сидят, жульё, за компом из миллиардов транзисторов, придуманных благодаря физике, и пишут "Как Эйнштейн был неправ", работают в винде, написанной на базе глубочаших математических исследований (от алгоритмов до теории чисел) - и пишут, как "официальная наука стала мафией, затирающей истинные таланты". Kambodja 13:03, 4 декабря 2010 (UTC)

     Ну почему же никто не поддержит? Я, например, согласен с вами. --VAP+VYK 12:00, 5 января 2011 (UTC)

  Наоборот, люди имеют право знать об учении мормонов, критику этого учения, равно как и критику торсионных полей.--Soul Train 08:15, 17 июня 2011 (UTC)

Совершенно особое мнение

Вобщем, изложено мной в Википедия:К удалению/13 декабря 2013#Свияш, Александр Григорьевич:

• «Вот в том то и дело что даже в тех источниках, которые можно отнести к АИ не видно существенного освещения его теорий. Так, небольшие упоминания в контексте другой темы. --V.Petrov (A,K)(обс)
  • А они сейчас все одинаковые, поэтому их оптом и оценивают. Теории у каждого как самостоятельный объект исследований интереса не представляют, только используемые техники воздействия. Те, вчера, по 5, были очень большие, а сегодня маленькие, но по 3 (с). --Van Helsing 18:17, 13 декабря 2013 (UTC)
  • Вообще все эти очистители сосуда кармы и как-получать-информацию-из-тонкого-мира значимы единственно как успешные генераторы средств лингвориторического и перлокутивного воздействия и продаватели психоактивной медиапродукции и семинаров. С коей точки зрения и интересуют ученых. Надо это тут или нет - затрудняюсь сказать, есть весомый аргумент - хочется :) --Van Helsing 18:08, 13 декабря 2013 (UTC)»
• т.е. «суть» маргинальной теории вполне может не иметь значимости ни для АИ, ни даже для самого автора: теория является просто перлокутивной несущей для индоктринации положений (догм), отличных от содержания самой теории. Например, создание теории здоровья для формирования массы электората для захода на политическую арену. Я имею ввиду, что ставить вопрос «наличие рассмотрения маргинальных теорий автора во вторичных АИ как фактор значимости автора теорий» не совсем корректно. См. например Светлана Пеунова. --Van Helsing 09:35, 23 февраля 2014 (UTC)

Комментарии

1. Допустим, есть математик, не удовлетворяющий ВП:БИО как математик и являющийся автором маргинальной теории в области истории. При этом могут возникать, в частности, такие ситуации, с трактовкой которых при данной формулировке я не соглашусь:

• деятельность человека как математика подробно «подробным и серьёзным образом рассматривается» теми, кто, быть может, и не слышал о его маргинальной теории, и сама эта маргинальная теория незначима — при этом по сумме персоналия становится значимой;
• если под «деятельностью» понимать и саму маргинальную теорию, то значимость теории по ВП:МАРГ будет автоматически обеспечивать и значимость персоналии — тогда значимой окажется и персоналия, о которой по АИ в принципе невозможно написать биографическую статью:

Вася Пупкин (р. ?) — математик, автор теории пупкинизма, раскритикованной профессиональными историками.
Труды:

• Пупкин В. «Пупкинизм». — М.: «Афера», 2010. — 10000 с. — ISBN 0-07-007-007-x

• если под «деятельностью» понимать, что «подробным и серьёзным образом рассматривается» биография, то может получиться обратная ситуация — есть только краткая биография человека на сайте родного института (всё как положено — со списком научных трудов), сама же его маргинальная теория значима по ВП:МАРГ — в этом случае есть возможность написать небольшую биографическую статью без пропаганды его теории, но персоналия окажется незначимой.

2. Сейчас традиционно оставляют статьи о персоналиях с тиражами более 20 тыс. по критериям для деятелей шоу-бизнеса; вполне возможно, будет принят отдельный критерий тоже по тиражам для авторов исключительно научно-популярной литературы — и как в этом случае должны разбираться участники без привлечения орисса в спорных случаях, когда есть только аннотация? Тем более, что аннотация в принципе может быть и такой:

Одни сочтут эту книгу серьёзным трудом по истории, оспаривающим казалось бы незыблемые догмы, другие — увлекательным художественным произведением, в откровенно псевдонаучном стиле пародирующем некоторые модные современные теории. На вопрос, что же это на самом деле, автор прямого ответа не дал. В любом случае <далее о сочности и живости языка автора и пр.>

NBS 09:33, 19 августа 2009 (UTC)

1) Я как-то не могу себе представить математика, деятельность которого как математика подробно и серьёзно рассматривается источниками, отвечающими строгим требованиям ВП:СОВР, но который не будет соответствовать критериям значимости для учёных. Под «деятельностью» понимается именно биография. «Краткая биография на сайте родного института» — очевидным образом не составляет «подробного и серьёзного рассмотрения по крайней мере в одной крупной публикации или в работах». В целом же здесь следует судить на основе здравого смысла — если речь идёт о критерии, применимом к маргинальным деятелям, — предметом подробного рассмотрения должна быть биография именно как маргинального деятеля. Биография этого деятеля, скажем, как писателя — может приниматься во внимание при определении его значимости как писателя, но не более того. 2) Я думаю, что разобраться в такой ситуации будет не сложнее, чем сейчас — когда отсутствуют критерии и для авторов популярной литературы, и для создателей маргинальных теорий. Тем более, что правила Википедии предоставляют простой способ разобраться: если в сторонних АИ персону называют литератором — используем критерии для литераторов, если учёным — то для маргиналов, если ни тем, ни другим — ни для тех, ни для других. --aGRa 10:52, 19 августа 2009 (UTC)

Деятельность не подпадающего под критерии значимости для учёных математика может подробно освещаться в поздравительной статье к юбилею или в некрологе, вышедших в издании родного института. Что касается данного предложения — я не вижу никакой логики, если при выпуске 20-тыс. тиражом книг серии «Слепой стреляет в Косого, а попадает в Хромого» жёсткое соответсвие ОКЗ не требуется, а книг, скажем, по «новой хронологии» — обязательно. NBS 14:14, 19 августа 2009 (UTC)

Если Вы считаете, что для писателей, выпустивших 20000-м тиражом книгу «Слепой стреляет в Косого» тоже нужно ужесточение правил — Вы вольны предложить подобное изменение. Я вижу здесь основную разницу в том, что деятельность писателя мы можем осветить нейтрально и довольно полноценно на основе тех источников, которые заведомо будут о нём иметься — а деятельность автора маргинальных теорий мы можем осветить либо не нейтрально, либо не полноценно (причём доходит до абсурда, когда всем разумным редакторам ясно, что человек занимается антинаучной деятельностью, однако написать этого в статье нельзя, поскольку нет источников, отвечающих требованиям ВП:СОВР). --aGRa 14:32, 19 августа 2009 (UTC)

Я не вижу абсурда. Если теория «пупкинизма» значима согласна ВП:МАРГ, то о ней может быть статья в Википедии. К утверждениям «Вася Пупкин — автор теории пупкинизма» и «Известный историк Акадимиков А. А. считает пупкинизм бредом, а Васю Пупкина — лжеучёным» требования к АИ согласно ВП:СОВР будут одинаковые хоть в статье «Пупкин, Вася», хоть в статье «Пупкинизм». Если в статье «Пупкин, Вася» будет краткая биография + краткая нейтральная выжимка из статьи «Пупкинизм» — где ненейтральность либо неполноценность? А если кто-то там «восстановил озоновый слой Земли, но все это замолчали» — то где здесь соответствие ВП:МАРГ? NBS 15:34, 19 августа 2009 (UTC)

Вы упускаете из вида два момента. Во-первых, даже если маргинальная теория не значима согласно ВП:МАРГ — книги её автора могут выходить не то что 20000, а миллионными тиражами. И желающие провести такого человека по критерию «автор массовой литературы» в отсутствие специального критерия для авторов маргинальных теорий — всегда найдутся. Во-вторых, у нас установлены смягчённые требования к источникам для статей о маргинальных теориях (см. ВП:МАРГ#Сопоставимость источников) и ужесточённые требования к источникам для статей о ныне живущих людях. В итоге получается, что нейтральную статью о маргинальной теории написать можно (потому что критику теории можно брать из нерецензируемых, в том числе самопубликуемых источников), а об её авторе — нет (потому что здесь критические источники должны быть высокой степени авторитетности). --aGRa 18:23, 19 августа 2009 (UTC)

Вы можете привести пример автора маргинальной теории с миллионными тиражами, не значимой по ВП:МАРГ (не в рамках другой маргинальной теории вроде астрологии, а самостоятельной)? С другой стороны: есть ли разница между проходящими только по тиражам автором маргинальной теории и писателем, на произведения которого рецензий в АИ нет, но в аннотации издательство написало, что тот «фактически является основателем нового жанра литературы» и т. п. — есть возможность о таком писателе написать нейтральную и полноценную статью? NBS 19:12, 19 августа 2009 (UTC)

Малахов, Геннадий Петрович — в статье говорится о тиражах за 30 миллионов. Да даже тот же самый Левашов 20000 рубеж вполне проходит, хотя ни одна из его теорий самостоятельной значимости не имеет. Разница есть и существенная: статья о писателе, в которой не будет оценки его творчества сторонними источниками (равно как и подобных аннотаций издательства), но в которой будет содержаться, скажем, список произведений с краткой информацией о каждом из них — будет давать о нём достаточную информацию. Статья о маргинальном деятеле, которая будет описывать факты, связанные с его деятельностью, без сторонних критических оценок — будет неполноценной, так как это описание фактов будет в стиле «заявил, что может воскрешать мёртвых», «заявил, что спас человечество, развернув вспять планету Нибиру», «заявил, что пить мочу полезно для здоровья» при полном отсутствии информации о том, что этого всё ложь и такого быть не может. Кроме того, в статье будет написано, что этот деятель является доктором наук (по версии какой-нибудь МАИ), академиком Нью-Йоркской академии наук, лауреатом Хрюндельмундельской премии и вообще прекрасным человеком. Напоминаю, при полном отсутствии негативной информации, так как нет источников, отвечающих ВП:СОВР, содержащих такую информацию. Оно нам надо? --aGRa 19:56, 19 августа 2009 (UTC)

"при полном отсутствии информации о том, что этого всё ложь и такого быть не может" - что даёт Вам право с такой уверенностью утверждать, что "всё это ложь"? Неужели 30 миллионов читателей глупее Вас? Netrat 23:49, 20 августа 2009 (UTC)

Продолжайте пить мочу и верить в воскрешение мёртвых. А на досуге почитайте определение маргинальной теории. --aGRa 23:51, 20 августа 2009 (UTC)

Не думаю, что подобный подход оптимальный. Тот же Малахов явно проходит по ВП:БИО#Деятели искусства и культуры как телеведущий. NBS 21:39, 19 августа 2009 (UTC)

Малахов и по предлагаемому критерию пройдёт, благо критические материалы имеются. Но здесь вопрос в принципе: эзотерический бред охотно публикуется и раскупается, поэтому тиражи, намного превосходящие всё, имеющееся в критериях для литераторов — легко обеспечиваются. Мне сейчас лень рыться в архивах ВП:КУ, но несколько споров из-за этого точно возникало. --aGRa 00:06, 21 августа 2009 (UTC)

Здесь я вижу возможное противоречие между ВП:СОВР и ВП:МАРГ. Допустим, «пупкинизм» признан значимым исключительно на основании источников, допустимых по ВП:МАРГ, но недопустимых по ВП:СОВР, и эти источники утверждают, что «пупкинизм — лженаучное учение, которое, скорее всего, было результатом не заблуждения, а преднамеренной фальсификации». Как можно использовать эти источники с учётом того, что ВП:СОВР требует удалять любой негативный материал, не подкреплённый АИ, о живущих людях не только из биографий, но и из любых статей? NBS 21:39, 19 августа 2009 (UTC)

А не надо писать в статье про «преднамеренную фальсификацию». Потому что это в любом случае будет нарушением НТЗ. Как максимум тут можно написать «X считает Y преднамеренной фальсификацией» — но тут уж в роли X никак не может быть «пользователь ЖЖ Васькин». Надо писать: «Отмечаются следующие логические несоответствия в теории: ...; X, Y, Z — противоречит известным научным представлениям; на стр. T, U, V факты из источников приводятся в искажённом виде» и т.д. Факты, не мнения. --aGRa 00:06, 21 августа 2009 (UTC)

А где я предлагал в статье писать про «преднамеренную фальсификацию»? Вопрос в другом: не будут ли в принципе нарушать ВП:СОВР ссылки на источники, допустимые по ВП:МАРГ, но содержание которых может рассматриваться как клевета? (по аналогии со ссылками, по которым есть полезная информация, но есть и большое количество материалов, нарушающих АП) NBS 16:55, 21 августа 2009 (UTC)

Я лично здесь противоречия не вижу. Здесь ключевым моментом является цель постановки ссылки. Если цель постановки ссылки — подтвердить, что некое утверждение (само по себе не нарушающее ВП:СОВР) было ранее опубликовано в данном источнике, а не является выдумкой пользователя Википедии, то постановка ссылки возможна. Если цель постановки ссылки — предоставить пользователю дополнительную информацию о предмете статьи, то здесь уже может приниматься во внимание остальное содержание источника. --aGRa 10:10, 22 августа 2009 (UTC)

• Коллега aGRa, я понимаю мотив данной данной поправки: в статье про автора маргинальной теории более жёсткие требования к источникам, чем в статье о самой теории. Так? Если да, то что мешает критиковать в статье про автора не автора, а его теорию? Разве такая критика подпадает под ВП:СОВР? Pessimist 11:39, 3 октября 2009 (UTC)

что мешает критиковать в статье про автора не автора, а его теорию? Как что мешает? А 20000 прочитавших разве не возмутятся по поводу ВП:НТЗ? [2] --Van Helsing 11:21, 11 ноября 2009 (UTC)

Флешмоб поклонников отправляется по адресу ВП:ПРОТЕСТ Pessimist 10:19, 2 декабря 2011 (UTC)

Родственники знаменитостей

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Родственники знаменитостей (а также их домашние животные) могут быть признаны значимыми в следующих случаях:

• Их жизнь и деятельность получила достаточно подробное освещение минимум в одной научной работе.
• Их жизнь и деятельность получила достаточно подробное освещение в значительном числе публицистических работ и статей в СМИ.

Не могут рассматриваться как обосновывающие значимость такие источники, в которых жизнь и деятельность указанных лиц и животных описывается лишь в контексте биографии другого человека, чьим родственником (компаньоном) они являются.

Для ныне живущих или недавно умерших персоналий при обосновании значимости могут использоваться лишь источники, отвечающие требованиям, указанным в правиле о биографиях современников (ВП:СОВР#Надёжные источники).

Подобные обоснования уже использовались для оставления статей о родственниках знаменитостей: см. Гитлер, Клара; Вейль, Жанна

Обсуждение

• минимум в одной научной работе — если подразумевается, что сама работа может быть посвящена знаменитости, но в ней есть подробное описание биографии родителя или жены, то лучше это указать в явном виде. --Blacklake 15:10, 18 августа 2009 (UTC)

Думаю, да. Если возражений по этому поводу не поступит, можно будет написать что-то типа «источники не обязательно должны быть специально посвящены только данной личности и никому другому, однако биография родственника знаменитости должна в них рассматриваться самостоятельно и с достаточной степенью подробности». --aGRa 15:18, 18 августа 2009 (UTC)

• Против. Предлагаю лучше трактовать родственников знаменитостей по общему критерию значимости. Также не вижу смысла в ужесточении критериев для животных знаменитостей, которые пока вполне успешно трактуются общим критериям значимости. Этих животных на сегодняшний момент так мало (см. Категория:Знаменитые собаки, Категория:Знаменитые кошки -- 6 штук всего), что рационального смысла в дополнительном ужесточении критериев к ним не вижу никакого. Trycatch 15:29, 18 августа 2009 (UTC)
• Согласен, не вижу смылса в ужесточении правил относительно данных групп. Для маргинальный теорий я думаю вполне подойдут критерия ВП:БИО для ученых. Или общие критерии значимости. Мы все таки делаем энциклопедию, а не стремимся построить бесконфликтное пространство статей. В википедии должно быть описано все что подпадает под общий критерий значимость. И для ряда областей его ужесточение я не считаю необходимым, на мой взгляд имеющихся правил вполне достаточно. goga312 15:41, 18 августа 2009 (UTC)

  Для авторов маргинальных теорий не подходят критерии ВП:БИО для учёных (потому что ничего их того, что в этих критериях описано — они не делают). Мы делаем энциклопедию, и потому нам надо обеспечить соответствие статей ВП:НТЗ и ВП:МАРГ — а это можно сделать только при условии соблюдения описанного выше критерия. --aGRa 08:52, 19 августа 2009 (UTC)

• Отдельной статьи про родственника знаменитости быть не должно. Достаточно упоминания в статье про известного родственника. В редких случаях, например, с Джорджем Бушем младшим или Кристиной Орбакайте значимость обоих родственников очевидна. --Sirozha.ru 15:45, 18 августа 2009 (UTC)
• Я против этого пункта и считаю, что статей о родственниках знаменитостей не должно быть в принципе. Вполне очевидно, что для персоналий высшего уровня известности биографические источники пишутся с такой степенью подробности, что и о их родителях-супругах-детях набирается вполне достаточно информации для биографической статьи, - но это, по здравому смыслу, совсем не от того, что именно их личности как-то особо значительны. Никого не заинтересовали бы мать Гитлера или мать Моцарта, если бы не Гитлер и Моцарт. Следовательно, информация о матерях Гитлера и Моцарта должна находиться в статьях о Гитлере и Моцарте. Андрей Романенко 18:03, 18 августа 2009 (UTC)

  А как в этом случае с ВП:РС? AndyVolykhov ^↔ 18:57, 18 августа 2009 (UTC)

Это можно обсуждать. Лично я полагал бы более разумным разделением статьи вроде "Детство Моцарта" или "Ранние годы Гитлера", где родителям и их влиянию уделялось бы пропорциональное внимание наряду с другими обстоятельствами ранней жизни основных героев. Как бы то ни было, для того, чтобы соблюдалось ВП:РС, эта поправка к ВП:БИО совершенно не нужна. Андрей Романенко 21:39, 18 августа 2009 (UTC)

• «Не могут рассматриваться как обосновывающие значимость такие источники, в которых жизнь и деятельность указанных лиц и животных описывается лишь в контексте биографии другого человека, чьим родственником (компаньоном) они являются.» — предлагаю это переформулировать: «Не могут рассматриваться как обосновывающие значимость такие источники, в которых жизни и деятельности указанных лиц и животных отведено незначительное внимание по сравнению с биографией другого человека, чьим родственником (компаньоном) они являются». Ведь вполне логично, что родственники (например, мать Гитлера) всегда будут рассматриваться в контексте другого человека, но при наличии работ на эту тему у них может быть и самостоятельная значимость. Чего быть не должно — когда на основании одного-двух абзацев о родственнике в статье об основной персоналии делается вывод о значимости обоих. Vlsergey 05:41, 19 августа 2009 (UTC)

  Логично. --aGRa 08:44, 19 августа 2009 (UTC)

  Мне непонятно уточнение про «жизни и деятельности указанных лиц и животных отведено незначительное внимание по сравнению с биографией другого человека, чьим родственником (компаньоном) они являются». Если значительность внимания определять по проценту страниц в книге, то внимание, уделенное матери Гитлера или отцу Наполеона, почти всегда будет незначительным по сравнению с биографией знаменитости. Вопрос в том, излагается ли биография достаточно подробно, или только в той степени, в которой это надо, чтобы осветить детские годы великого человека. --Blacklake 11:48, 22 августа 2009 (UTC)

• За, выглядит разумно. -- Esp 16:04, 21 августа 2009 (UTC)
• Если у родственников нет самостоятельной значимости согласно ВП:БИО, а есть значимость только в контексте значимой персоны, то и отдельной статьи о них не должно быть. Пусть будет раздел в статье о значимой персоне. — Obersachse 10:40, 22 августа 2009 (UTC)
• Это дополнение мне кажется правильным, и вот почему. ВП:БИО не охватывает все сферы человеческой деятельности, позволяющие людям попасть в энциклопедию. Например, там ничего нет про космонавтов. Задача ВП:БИО — в первую очередь установить формальные критерии для определенных групп персоналий, которые гарантируют значимость (папа римский, ректор вуза, издал роман тиражом 20000 штук, вышел на поле в матче за сборную). Во многих случаях все равно будет применяться общий критерий ВП:ЗН (подробное освещение в независимых авторитетных источниках) с той или иной спефицикой для соответствующей отрасли: см. п.7 для политиков, «появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов» для деятелей искусства, а также разделы «Персоналии прошлого» и «Другие». Поэтому мне кажется важным подчеркнуть на уровне правила, что частный критерий ВП:БИО — это не замена общему критерию, а дополнение к нему, и помимо списка из ВП:БИО персоналия может быть значимой и потому, что просто удовлетворяет общему критерию. К родственникам знаменитостей это относится в первую очередь, потому что их часто выносят с аргументацией «сам по себе не значим», хотя наличие подробной биографии, основанной на АИ (пусть даже это раздел в книге о знаменитости), свидетельствует об обратном. --Blacklake 11:42, 22 августа 2009 (UTC)

  В том-то и дело, что "наличие подробной биографии, основанной на АИ" совершенно не свидетельствует об обратном: родственник знаменитости, несмотря на наличие его подробной биографии, по-прежнему «сам по себе не значим». Андрей Романенко 02:31, 25 августа 2009 (UTC)

  Свидетельствует, потому что показывает соответствие общему критерию значимости. --Blacklake 13:03, 26 августа 2009 (UTC)

• Против как противоречащее ВП:КЗ Paolo77 12:20, 25 августа 2009 (UTC)

  Каким образом?! По-моему, как раз из общего критерия и вытекает. AndyVolykhov ^↔ 13:42, 31 августа 2009 (UTC)

• Против. Пусть выглядит красиво, но количества противоречий меньше не будет. Споры о "значительных количествах" публикаций (кстати, а сколько это в граммах?) и "научности" той или иной работы останутся. Данная формулировка не совершенна, ИМХО. Siver-Snom 10:16, 28 августа 2009 (UTC)

Животные знаменитостей

Хочу явно выделить обсуждение этого вопроса. Одному мне кажется абсурдной ситуация, когда животные знаменитостей признаются значимыми на основании общего критерия значимости (см. Конни Полгрейв), однако родственники знаменитостей не признаются значимыми даже в случае соответствия их общему критерию значимости? --aGRa 08:52, 19 августа 2009 (UTC)

• ИМХО, проблема в том, что некоторые считают (в том числе считают наличие консенсуса) что ВП:БИО отменяют общий критерий для персоналий. Если бы они расширяли - то проблемы не возникло бы. Но это тема другого опроса. Vlsergey 09:36, 19 августа 2009 (UTC)
• «Одному мне кажется абсурдной ситуация, когда животные знаменитостей признаются значимыми на основании общего критерия значимости (см. Конни Полгрейв), однако родственники знаменитостей не признаются значимыми даже в случае соответствия их общему критерию значимости?» Это только один из стыков правил, этих стыков очень много. Можно задать аналогичный вопрос -- а вам не кажется абсурдной ситуация, когда (по предлагаемым поправкам) королевский мышелов Хамфри будет значим, а, например, кот Сокс -- незначим, только потому, что Сокс был домашним любимцем знаменитости, а Хамфри -- нет, хотя роли, исполняемые этими животными, были практически идентичными (с поправкой на различные политические системы стран). Еще один аналогичный вопрос -- а почему можно будет писать про то, как Буш подавился соленым кренделем, но нельзя -- про собаку Буша, которая была фактически его маскотом все 8 лет президентства и про которую источников намного больше, чем про крендель? Это не будет абсурдом? Стыки правил, обычное дело. И неясно, почему сглаживанию одного стыка должен отдаваться приоритет. Кроме того, есть аргументы, действующие против родственников, но не работающие против животных знаменитостей (например, засорение дизамбигов и категорий, которое является проблемой для родственников, но не является для животных). Кроме того, животных знаменитостей, соответствующий ВП:КЗ, настолько мало (возможно, всего несколько десятков штук -- см. категории в англовики), что принятие для них каких-то отдельных жестких правил представляется нецелесообразным. Сам по себе тот факт, что животное знаменитости значимо по КЗ -- уникальное, крайне редкое явление, вполне достойное описания в энциклопедии. Trycatch 11:30, 19 августа 2009 (UTC)
• "в значительном числе" - это сколько? Netrat 23:52, 20 августа 2009 (UTC)
• Проходят ли по этим критериям собаки, кошки и дочери Буша и Путина? Netrat 23:52, 20 августа 2009 (UTC)
• Если у животных нет самостоятельной значимости согласно ВП:Значимость, а есть значимость только в контексте значимой персоны, то и отдельной статьи о них не должно быть. Пусть будет раздел в статье о значимой персоне. — Obersachse 10:40, 22 августа 2009 (UTC)

  А что считать «самостоятельной значимостью» — вот Инцитат ею обладает? Речи в сенате не произносил, никого известного копытами, вроде, не забил — не объединить ли со статьёй Калигула? NBS 19:01, 24 августа 2009 (UTC)

  Инцитат уже памятник, он самостоятельно значим. Точнее, про него научные работы скорее всего есть с двунадесятого века по вчера, плюс культурное влияние (литературный образ и т.д., и читательский опыт мне говорит, что в литературе может ничего больше не говориться про правление Калигулы и даже император может не называться по имени). С животными ныне живущих политиков неочевидно, представляют ли они сопоставимый независимый интерес. --Tar-ba-gan 23:22, 9 ноября 2009 (UTC)

  ВП:Значимость не требует никакой «самостоятельной значимости», а лишь «достаточно подробного освещения в независимых авторитетных источниках». Trycatch 11:47, 11 ноября 2009 (UTC)

Итог

В ходе обсуждения был достигнут консенсус о не нужности и даже вреде данного уточнения.

Основные аргументы:

• Значимость окружения персоны(родственники, близкие друзья, животные) появляется в силу значимости персоны. В отсутствии "Моцарта" его "мать" была бы не значима.
• Многие "персоны"(в том числе и животные) окружавшие значимую персону, в силу обилия по ним информации могут быть включены в энциклопедию вне рассмотрения их связи со значимой персоной по общему критерию или по ВП:БИО.

Также было замечено, что:

• Необходимы уточнения ВП:БИО по:
  • Персоналям прошлого.
  • Раздел Другие персонали настоящего.
• Изменение преамбулы ВП:БИО, что данный критерий дополняет ВП:КЗ, тем самым являясь его альтернативой.

Итог подвел: Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 10:27, 8 сентября 2010 (UTC)

Журналисты

Нынешние критерии более чем расплывчаты:

Журналисты, регулярно публикующиеся в независимых периодических изданиях с тиражом от 20 000 экземпляров, за исключением журналистов бесплатно распространяемых рекламно-информационных изданий, а также главные редакторы средств массовой информации, признанных значимыми.

'Под эти параметры подходят около сотни тысяч пишущих. Что значит «регулярно»? Предлагаю уточнить: «регулярно (не реже раза в месяц)». Далее, про тираж. Предлагаю «сертифицированный тираж не менее 20 000». Тираж «Желтой газеты» больше, чем суммарный тираж «Независимой», «Коммерса» и «Ведомостоей», что не делает её сопостaвимой по влиятельности и значимости с этими СМИ. Реальный тираж журнала «Медведь» менее 20 000, то есть многократно меньше нежели «Вестник Русала» — ну и? Тираж не может быть абсолютным показателем. Всё же рейтинг цитирования более показателен. Плюс оценка профессионалов. И насчет главредов: каковы критерии значимости СМИ? Может быть проговорить здесь: про тираж, продолжительность выхода, авторитетность команды (редакции и автуры), членство в союзе? Вообще планку надо бы поднять. Журналист может быть значим, только при условии, что на него ссылаются другие коллеги (интервью, рейтинг цитирования, etc.). Предлагаю добавит «как минимум один очерк о журналисте или одно интервью с журналистом в значимом СМИ». Плюс профессиональные награды. Статья Игорь Григорьев ДВАЖДЫ висела на КУ, хотя он был одним из самых заметных в профессии; при этом по критериям нынешним не только он со свистом проходи́м, но и любой из его бывших сотрудников! Да и любой активный сотрудник каждого из 85 тысяч российских СМИ с тиражом более 20 000 экз. fhmrussia 08:13, 14 октября 2009 (UTC)

• Общий принцип ужесточения требований поддержу. Однако полагаю, что вводить дополнительные формальные критерии кроме тиража будет нерационально - сложно сформулировать/обосновать/проверить. А вот минимум одна публикация, посвящённая данному журналисту в стороннем авторитетном источнике — это самое то. И лежит в рамках общих требований ВП:КЗ. Pessimist 15:16, 8 ноября 2009 (UTC)
  • Возможно Вас заинтересует это и обсуждение на форуме fhmrussia 15:33, 8 ноября 2009 (UTC)
  • Предлагаю к тиражам добавить освещение личности в средствах массовой информации и/или в литературе. При этом должно быть ясно, что одна заметка (типа: попал под лошадь, отделался легким испугом; или: среди приглашенных были...) в каком-либо провинциальном издании не может являться критерием. если журналист провинциальный - надо показать устойчивый интерес к нему в том регионе, где он работает или на общефедеральном уровне. --Ашер 11:39, 21 января 2010 (UTC)
• Для удобства участников данного обсуждения копирую сюда свою реплику с ВП:ВУ: критерии для журналистов чересчур мягкие, надо их привести хоть в какое-то соответствие с общими критериями для остальных персоналий современности. Ну хотя бы ввести критерий, чтобы о самом журналисте были независимые публикации. -- Alexander Potekhin -- 09:50, 4 июля 2010 (UTC)
• Пока что два основных предложения: ужесточить требования к тиражу (сертифицированный тираж) и сторонним АИ, посвященным журналисту. Думаю, тираж все же менее важен. основное - наличие сторонних АИ. Но, надеюсь, будут и еще предложения. --Ашер 09:09, 31 августа 2010 (UTC)

Авторы научно-популярной литературы

• Предлагаю в ВП:КЗП отдельно выделить критерии значимости для авторов научно-популярной литературы. K-gp 18:14, 25 ноября 2009 (UTC)